Skocz do zawartości

Strona RUSH Hemispheres używa cookies. Nasza Polityka prywatności dostarczy Ci wszelkich niezbędnych informacji.
Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki. OK
Witaj na RUSH Hemispheres
Wita Cię RUSH Hemispheres. Jak w większości tego typu społeczności powinieneś się zalogować aby móc brać udział w dyskusjach. Proces rejestracji jest nieskomplikowany i wymaga podania minimalnej ilości danch. Przyłącz się do nas i załóż swoje konto. Jako pełnoprawny użytkownik zyskasz:

  Możliwość zakładania tematów i brania udziału w dyskusjach.
  Subskrypcje email dowolnych treści na stronie.
  Własny profil z mnóstwem ciekawych opcji konfiguracyjnych.
  Nieograniczoną przestrzeń na swoje albumy w Galerii.
  Możliwość rozmów na żywo z pozostałymi użytkownikami.
  Wewnętrzny komunikator do wymiany korespondencji ze znajomymi.

Logowanie Rejestracja
Zdjęcie

Dream Theater


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
36 odpowiedzi w tym temacie

#1
Carmen

Carmen

    Średnio aktywny

  • PipPipPip
  • 333 postów
  • 26 lip 2011 - 19:09
  •      MP, 2112, Power Windows

  •      Kinga

  •      Kobieta

  •      przed monitorem

Przenoszę się tutaj z dyskusją.

Dream Theater to taki progres dla niewtajemniczonych, wiadomo że słuchać tego może każdy leszcz który nigdy nie zainteresowałby się prawdziwym progresem o niebanalnej fakturze. (...) mogą ich słuchać fani Iron Maiden ale zwolennicy Van Der Graaf Generator już niekoniecznie.

Zdefiniuj "prawdziwy progres". Zaznaczam: w metalu, bo rozmawiamy o progresywnym metalu, a nie rocku. Póki co to zdanie pachnie mi na kilometr snobizmem, a konkretnych argumentów w nim brak.
Swoją drogą ja też kiedyś byłam takim "leszczem", a jakoś zaczęłam potem słuchać progresywnej klasyki, i to właśnie dzięki DT. I zupełnie nie rozumiem, z jakiego powodu słuchanie zespołu X miałoby wykluczać lubienie Y.
Fakt, że wielu fanów DT inspiracjami swoich ulubieńców się w ogóle nie interesuje - ale przecież nie ocenia się zespołu po jego fanach.

metalowego pitu pitu

Fachowe i profesjonalne słownictwo, chylę czoła.

PS. płyta Images and Words nawet mi się podoba.

Jest dla Ciebie nadzieja. ;) Notabene to właśnie na tych starszych płytach, jeśli już, klawisze mogą wydawać się "cukierkowate".


Co do nielubienia DT - że to muzyka za trudna dla przeciętnego słuchacza, to akurat truizm ;)

z pewnością dla fana Dody czy Michała Wiśniewskiego

Z pewnością dla wielu fanów rocka i metalu również. Ty naprawdę tego nie widzisz? Słucham ich już od ładnych paru lat i nawet ten krótki okres mi wystarczy, żeby zauważyć, jak wielu ludzi z całkiem sensownym gustem odbija się od tej muzyki, właśnie twierdząc, że jej nie rozumie.


W ogóle co ja piszę, znowu wyczuwam dyskusję zmierzającą donikąd :D
  • 0

#2
LS.Disease

LS.Disease

    Gęba się nie zamyka

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6886 postów
  • 29 wrz 2010 - 09:46
  •      Hemispheres

  •      LS.D

  •      Mężczyzna

  •      Tychy

  •      gitara

Zdefiniuj "prawdziwy progres". Zaznaczam: w metalu, bo rozmawiamy o progresywnym metalu, a nie rocku. Póki co to zdanie pachnie mi na kilometr snobizmem, a konkretnych argumentów w nim brak.


znasz Voivod? Posłuchaj płyty Nothingface. Przy tym całe DT znika. Natomiast owszem Dreamy to jest jakiś tam progres, muzyka niekiedy zagrana z niesamowitym polotem i wirtuozerią ale..no właśnie...to jest taki progres trochę plastikowy.

Swoją drogą ja też kiedyś byłam takim "leszczem", a jakoś zaczęłam potem słuchać progresywnej klasyki, i to właśnie dzięki DT. I zupełnie nie rozumiem, z jakiego powodu słuchanie zespołu X miałoby wykluczać lubienie Y.
Fakt, że wielu fanów DT inspiracjami swoich ulubieńców się w ogóle nie interesuje - ale przecież nie ocenia się zespołu po jego fanach.


no tu się bardzo mylisz. Odkąd zobaczyłem na koncercie Iron Maiden w 2000 roku kto ich słucha, stwierdziłem że z tym zespołem musiało się stać coś strasznego. I rzeczywiście bo Brave New World to beznadziejny album podobnie jak następne. Z Ironów definitywnie się wyleczyłem.



Jest dla Ciebie nadzieja. ;) Notabene to właśnie na tych starszych płytach, jeśli już, klawisze mogą wydawać się "cukierkowate".


no słuchaj ja ten album poznałem kiedy się ukazał czyli 20 lat temu. I wtedy mi się już podobał. Późniejszy Awake był dużo gorszy, dalej natomiast zaczęli się bawić w jakiś dziwne dźwięki z nowomodnymi wstawkami i to mnie już kompletnie nie ruszyło.

Z pewnością dla wielu fanów rocka i metalu również. Ty naprawdę tego nie widzisz? Słucham ich już od ładnych paru lat i nawet ten krótki okres mi wystarczy, żeby zauważyć, jak wielu ludzi z całkiem sensownym gustem odbija się od tej muzyki, właśnie twierdząc, że jej nie rozumie.


W ogóle co ja piszę, znowu wyczuwam dyskusję zmierzającą donikąd :D


ja widziałem leszczy w 2005 na Mysticu gdzie DT nie wystąpiło, w koszulkach Dreamów, przyszli na Iron Maiden. Nawet zagadnąłem jednego myśląc że jest fanem progresu to wymienił mi jeszcze tylko Symphony X. Nawet Fates Warning nie znał. Nie no, śmieszne.
  • 0

#3
Mell

Mell

    Prawdziwy gaduła

  • PipPipPipPipPipPip
  • 2244 postów
  • 21 gru 2010 - 00:07
  •      .

  •      .

  •      Mężczyzna

  •      .

zawsze sie zastanawiam, jaki sens ma szufladkowanie muzyki? Progres plastikowy, progres prawdziwy. Co to za nonsensy? Carmen: połączmy się duszami, proponuje wysłuchać o tej samej porze, głośno i dynamicznie, pierwszej i drugiej częsci "In The Presence of Enemies". Jak tego słucham i czytam że ktoś uważa DT za plastikowy progres, wpadam w dobry nastrój. Lubie, jak ludzie opowiadają dowcipy.
  • 0

#4
LS.Disease

LS.Disease

    Gęba się nie zamyka

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6886 postów
  • 29 wrz 2010 - 09:46
  •      Hemispheres

  •      LS.D

  •      Mężczyzna

  •      Tychy

  •      gitara

to kwestia poczucia estetyki, albo się to słyszy albo nie.
  • 0

#5
Carmen

Carmen

    Średnio aktywny

  • PipPipPip
  • 333 postów
  • 26 lip 2011 - 19:09
  •      MP, 2112, Power Windows

  •      Kinga

  •      Kobieta

  •      przed monitorem

Odkąd zobaczyłem na koncercie Iron Maiden w 2000 roku kto ich słucha, stwierdziłem że z tym zespołem musiało się stać coś strasznego.

No tak, skoro Ty tak twierdzisz, to musi tak być.

Jeśli chcesz zabrzmieć wiarygodnie, to oceniasz poziom i rozbudowanie kompozycji, poziom technicznych umiejętności muzyków, wpływowość zespołu i jego znaczenie dla gatunku, nowatorstwo itd. (oczywiście w zależności od gatunku te kryteria mogą mieć różną wagę), czyli ogólnie rzecz biorąc - samą muzykę, a nie jej otoczkę.

Więc nie fanów, litości. Przecież to niepoważne jest.

Podpowiem: twórczością Dream Theater inspiruje się połowa współczesnej sceny progmetalowej i są bodaj najważniejszym zespołem w historii gatunku (tego klasycznego, czyli fuzja prog rocka i heavy metalu) tuż po jego pionierach (Queensryche i wspomniany już przez Ciebie Fates Warning, zresztą DT powstał niewiele później).
A, no fakt, ja jestem leszczem, więc co ja mogę na ten temat wiedzieć.

(i Ironów też uważam za jeden z najbardziej przereklamowanych zespołów ever, ale to akurat nie ma tutaj nic do rzeczy.)

znasz Voivod? Posłuchaj płyty Nothingface. Przy tym całe DT znika.

Znam. Znasz Nevermore? Posłuchaj albumu This Godless Endeavor, skoro już mamy podsuwać sobie płyty świetnych zespołów klasyfikowanych jako progresywne, których jednak po prawdzie ni cholery nie da się z DT porównać.

to kwestia poczucia estetyki, albo się to słyszy albo nie.

Piszesz o estetyce, a sam nie potrafisz sformułować obiektywnego argumentu, tylko rozwodzisz się o swoich osobistych odczuciach i zamiast oceniać muzykę, sprzedajesz nam tu swoje narzekania na fanów zespołu. Wybacz, ale zabawne to się robi.


Idę sobie puścić "A Change of Seasons". ;)
  • 0

#6
pizdek

pizdek

    Coś tam już napisał

  • PipPip
  • 130 postów
  • 30 wrz 2010 - 20:58
  •      Moving Pictures

  •      Mężczyzna

A ja tam bardzo lubię Dream Theater,może dlatego,że oprócz Dody i Wiśniewskiego słucham również Andrzeja i Elizę oraz Jerzego Połomskiego.
  • 0

#7
LS.Disease

LS.Disease

    Gęba się nie zamyka

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6886 postów
  • 29 wrz 2010 - 09:46
  •      Hemispheres

  •      LS.D

  •      Mężczyzna

  •      Tychy

  •      gitara

Jeśli chcesz zabrzmieć wiarygodnie, to oceniasz poziom i rozbudowanie kompozycji, poziom technicznych umiejętności muzyków, wpływowość zespołu i jego znaczenie dla gatunku, nowatorstwo itd. (oczywiście w zależności od gatunku te kryteria mogą mieć różną wagę), czyli ogólnie rzecz biorąc - samą muzykę, a nie jej otoczkę.


to jest bez znaczenia, można wykorzystać umiejętności techniczne do zwykłego pitu pitu, można też nie grać technicznie i tworzyć niebanalne dzieła. Ja poddaję ocenie estetykę, a Ty mi tu jakieś głodne kawałki. Wiadomo że większość fanów progresu z lat 70 nie przekona się do DT właśnie ze względu na tą estetykę.



Podpowiem: twórczością Dream Theater inspiruje się połowa współczesnej sceny progmetalowej i są bodaj najważniejszym zespołem w historii gatunku (tego klasycznego, czyli fuzja prog rocka i heavy metalu) tuż po jego pionierach (Queensryche i wspomniany już przez Ciebie Fates Warning, zresztą DT powstał niewiele później).
A, no fakt, ja jestem leszczem, więc co ja mogę na ten temat wiedzieć.


Dream Theater to nie był zespół oryginalny w tamtym okresie ale akurat wtedy tworzyli jeszcze niezłe płyty bowiem można było na nich usłyszeć wpływy innych zespołów także Rush (na Images and Words jest kawałek gdzie fragment podchodzi pod Camera Eye). Natomiast żaden znaczący zespół prog metalowy nie inspirował się DT, bo albo był wcześniej albo nagrywał w tym samym czasie. To może jakaś trzecia liga, podkreślam DT to jest zespół plastikowy, skrojony raczej pod fana metalu niż progresu.

Znam. Znasz Nevermore? Posłuchaj albumu This Godless Endeavor, skoro już mamy podsuwać sobie płyty świetnych zespołów klasyfikowanych jako progresywne, których jednak po prawdzie ni cholery nie da się z DT porównać.


Nevermore nie ma startu do Voivod, takie porównanie mnie obraża. Nevermore to zwykły metal dla zwykłych metali którym znudziły się płyty Megadeth. Pytałaś o dobry zespół prog metalowy więc podpowiedziałem. To jest dobry zespół prog metalowy choć nie zawsze grali prog metal.

Piszesz o estetyce, a sam nie potrafisz sformułować obiektywnego argumentu, tylko rozwodzisz się o swoich osobistych odczuciach i zamiast oceniać muzykę, sprzedajesz nam tu swoje narzekania na fanów zespołu. Wybacz, ale zabawne to się robi.


mówienie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze..Zappa bodaj...jak mam Ci to wytłumaczyć? Obiektywnie mogę ocenić techniczne umiejętności muzyków, skomplikowaność faktury rytmicznej (choć nawet taki progres jak DT jest rozbity na 4/4), jakość solówek, zmiany w strukturze melodycznej i gwarantuję Ci, że można zrobić utwór skomplikowany melodycznie (choć już niekoniecznie rytmicznie) który będzie porywał masy. Bo czym jest ta skomplikowaność? Częstotliwością zmieniających się dźwięków. Technicznie bez znaczenia jakie to dźwięki, ma znaczenie dopiero estetyka czyli zestawienie ze sobą konkretnych dźwięków. Ale nie rozumiesz tego.
  • 0

#8
Mell

Mell

    Prawdziwy gaduła

  • PipPipPipPipPipPip
  • 2244 postów
  • 21 gru 2010 - 00:07
  •      .

  •      .

  •      Mężczyzna

  •      .

Panie I panowie, Dream Theater to zespół plastikowy! Ta dam, ta dammmmm! (człowiek się uczy całe życie, dobrze że mozna czytać tak mądre analizy, od razu sie horyzonty poszerzają).
  • 0

#9
Miki

Miki

    Niemowa

  • 45 postów
  • 05 lis 2012 - 09:39
  •      Signals

  •      w

  •      Mężczyzna

  •      perkusja

Mówienie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze.... Zdefiniowałeś samego siebie eLeSDi.
  • 0

#10
Miki

Miki

    Niemowa

  • 45 postów
  • 05 lis 2012 - 09:39
  •      Signals

  •      w

  •      Mężczyzna

  •      perkusja

Panie I panowie, Dream Theater to zespół plastikowy! Ta dam, ta dammmmm!

(człowiek się uczy całe życie, dobrze że mozna czytać tak mądre analizy, od razu sie horyzonty poszerzają).


Mam wrażenie, że kiedy piszesz posta to w Twojej wyobraźni rodzi się tłum czekający na to co napiszesz.
I oto kolejny post. Panie i Panowie...
Potem dostajesz po łbie ale olewasz to ciepłym moczem.
I oto znowu ja...
Dziwaczny jegomość z Ciebie....
  • 0

#11
LS.Disease

LS.Disease

    Gęba się nie zamyka

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6886 postów
  • 29 wrz 2010 - 09:46
  •      Hemispheres

  •      LS.D

  •      Mężczyzna

  •      Tychy

  •      gitara

Mówienie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze....
Zdefiniowałeś samego siebie eLeSDi.

napisałem dla Carmen żeby nie mówiła iż brak mi argumentów.
  • 0

#12
Mell

Mell

    Prawdziwy gaduła

  • PipPipPipPipPipPip
  • 2244 postów
  • 21 gru 2010 - 00:07
  •      .

  •      .

  •      Mężczyzna

  •      .

[

Mam wrażenie, że kiedy piszesz posta to w Twojej wyobraźni rodzi się tłum czekający na to co napiszesz.
I oto kolejny post. Panie i Panowie...
Potem dostajesz po łbie ale olewasz to ciepłym moczem.
I oto znowu ja...
Dziwaczny jegomość z Ciebie....


Ciekawe masz wrażenia. Nie słyszałeś nigdy zwrotu "panie i panowie" w kontekście żartobliwym albo w kontekście ironicznym? No to współczuje ubogich doświadczeń.

Ciekawe też jest, od kogo to dostałem po łbie i olałem? warto by sie tutaj podeprzeć jakimś przykładem. Inaczej to puste bla blanie.

I na koniec... Czy ten wątek służy ocenie dyskutantów? czy jest wątkiem o muzyce DT? Odpowiedz mi na to pytanie.
  • 0

#13
Miki

Miki

    Niemowa

  • 45 postów
  • 05 lis 2012 - 09:39
  •      Signals

  •      w

  •      Mężczyzna

  •      perkusja

[

Mam wrażenie, że kiedy piszesz posta to w Twojej wyobraźni rodzi się tłum czekający na to co napiszesz.
I oto kolejny post. Panie i Panowie...
Potem dostajesz po łbie ale olewasz to ciepłym moczem.
I oto znowu ja...
Dziwaczny jegomość z Ciebie....


Ciekawe masz wrażenia. Nie słyszałeś nigdy zwrotu "panie i panowie" w kontekście żartobliwym albo w kontekście ironicznym? No to współczuje ubogich doświadczeń.

Ciekawe też jest, od kogo to dostałem po łbie i olałem? warto by sie tutaj podeprzeć jakimś przykładem. Inaczej to puste bla blanie.

I na koniec... Czy ten wątek służy ocenie dyskutantów? czy jest wątkiem o muzyce DT? Odpowiedz mi na to pytanie.


Jeżeli uważasz, że zwrot "panie i panowie" był impulsem do napisania mojego posta to jesteś w błędzie. Staram się czytać posty innych (jak również swoje przed wysłaniem - dobra rada) jako całość wypowiedzi. Również w określonym kontekście dyskusji. Czepianie się poszczególnych słówek czy zwrotów nie jest moją domeną.

Po łbie dostałeś po pyskówkach z eLeSDi i Cygnusem.
W historię zamierzchłą nie brniemy, co nie ?

Nie znalazłem nigdzie wątku "ocena dyskutantów". Nie jestem wszak tak sprytny jak Ty, mości Dobrodzieju, żeby założyć wątek "w nawiązaniu do wątku..." jak to uczyniłeś w przypadku swojego ulubionego tematu czyli polityki.
W jednym przyznaję Ci rację. Nic nie napisałem o DT co nadrobię w następnym poście.
  • 0

#14
Miki

Miki

    Niemowa

  • 45 postów
  • 05 lis 2012 - 09:39
  •      Signals

  •      w

  •      Mężczyzna

  •      perkusja

Falling Into Infinity była pierwszą płytą DT, którą usłyszałem. I pozostaje moja ulubioną. Skojarzyła mi się z Fates Warning, który lubię (Parallels). Ponoć nie jest to udana pozycja w dyskografii grupy. Wygładzona i za bardzo popowa. Ja jednak ją lubię. Po "Once in a Livetime" sięgnąłem po starsze produkcje. A Change Of Seasons, Awake, Images And Words to rzeczy, które w moim odczuciu mają świetne momenty ale i mniej świetne. Przy Scenes From Memory poległem. Doskonała produkcja, wirtuozeria muzyków i 1000 pomysłów dżwiękowych na minutę. Jak dla mnie to za dużo. Lubię sobie odlecieć na różowej chmurce słuchając muzyki, lubię czasem zaliczyć ścianę główką, a w DT wszystko to jest za bardzo wymieszane i wyliczone matematycznie. Moim zdaniem. Ale te pierwsze płyty, kiedy jeszcze się tak bardzo nie popisywali techniką, potrafię docenić.
  • 0

#15
Mell

Mell

    Prawdziwy gaduła

  • PipPipPipPipPipPip
  • 2244 postów
  • 21 gru 2010 - 00:07
  •      .

  •      .

  •      Mężczyzna

  •      .

[q

Jeżeli uważasz, że zwrot "panie i panowie" był impulsem do napisania mojego posta t
Po łbie dostałeś po pyskówkach z eLeSDi i Cygnusem.
W historię zamierzchłą nie brniemy, co nie ?

.


Nie przypominam sobie zebym dostawał po łbie od kogolwiek. I mała prośba, kolego: daruj sobie osobiste wycieczki tego typu. Twoje zdanie na mój temat nie interesuje ani mnie, ani nikogo na tej liście.
Spuść więc powietrze z wentyla i daruj sobie jakiekolwiek komentarze tego typu. Bo to jest zwykłe zaśmiecanie tego forum, a mówiąc wprost, to typowy internetowy trolling. Napisałeś tutaj dopiero 25 postów, więc tym bardziej nic ciebie nie upoważnia do zaśmiecania forum swoimi przemyśleniami na temat rozmówców.

Zrozumiano? No to cieszę się.
  • 0

#16
Miki

Miki

    Niemowa

  • 45 postów
  • 05 lis 2012 - 09:39
  •      Signals

  •      w

  •      Mężczyzna

  •      perkusja

Zmień ton, jak do mnie piszesz. Nie jestem Twoim kolegą. Podejrzewam, że Ty nie masz tutaj żadnych kolegów. Ubzdurałeś ich sobie. Klepiesz ich po plecach, nie zauważając że Cię olewają. Typowe, mocno wyrośnięte, dziecię internetu. Ślinisz się do dziewczyn na tym forum, przyjmując żałosne pozy "wujka Mella". Jesteś beznadziejnym przypadkiem, który sądzi że jest tu kimś istotnym. Napisz coś o Rush. W końcu to forum o tym zespole. Koniec tematu. A teraz w tył zwrot i na krę lodową biegiem marsz.
  • 0

#17
cygnus74

cygnus74

    Gęba się nie zamyka

  • 5661 postów
  • 29 wrz 2010 - 09:06
  •      A Farewell To Kings

  •      Middletown

  •      Mężczyzna

A teraz w tył zwrot i na krę lodową biegiem marsz.


Kur..!!! Cały monitor w piwie. Upadłem na plecy :D
  • 0

#18
CZEJEN

CZEJEN

    Administrator

  • 4200 postów
  • 28 wrz 2010 - 22:48
  •      .

  •      .

  •      Mężczyzna

  •      .

Jak Janek Kos na strzelnicy! :D
  • 0

#19
Carmen

Carmen

    Średnio aktywny

  • PipPipPip
  • 333 postów
  • 26 lip 2011 - 19:09
  •      MP, 2112, Power Windows

  •      Kinga

  •      Kobieta

  •      przed monitorem

No nie, znowu się zaczyna? \:/



Do LSD: widzisz, różnica między naszymi podejściami polega na tym, że ja oceniam po prostu muzykę, a nie ilość progresji w progresji. Tym bardziej, że słowo "progresywny" - czy Ci się to podoba, czy nie - od długiego czasu nie oznacza już faktycznej, dosłownej "postępowości" i odkrywania nowych muzycznych terenów, ale stało się po prostu nazwą gatunku. Nigdzie nie pisałam, że DT to jakiś szalenie innowacyjny zespół i wcale tak nie twierdzę - oceniam ich po prostu w ramach gatunku, który grają, a na tym polu naprawdę nie bez powodu cieszą się ogromną estymą.

Co do estetyki - no właśnie sęk w tym, że rzetelna ocena estetyczna wymaga takiej właśnie analizy utworu, o jakiej piszę. I wierzę, że byłbyś w stanie taką merytoryczną ocenę wystawić, problem w tym, że używanie przez Ciebie określeń typu "plastik", "trzecia liga" (muzyka to piłka nożna, czy jak?) czy "pitu pitu" trochę temu przeczy.

Nevermore nie ma startu do Voivod, takie porównanie mnie obraża. Nevermore to zwykły metal dla zwykłych metali którym znudziły się płyty Megadeth. Pytałaś o dobry zespół prog metalowy więc podpowiedziałem. To jest dobry zespół prog metalowy choć nie zawsze grali prog metal.

Pytałam o definicję "prawdziwej progresji" wg Ciebie, przykłady to kwestia drugorzędna.
Muszę zapytać z ciekawości: co sądzisz o Atheist, Cynic, Death i podobnych? Też to dla Ciebie muzyka dla zwykłych metali, którym znudził się zwykły death metal?

Dalszą dyskusję sobie odpuszczę, bo widzę, że ani ja Cię do moich racji nie przekonam, ani Ty mnie do swoich.
  • 0

#20
cygnus74

cygnus74

    Gęba się nie zamyka

  • 5661 postów
  • 29 wrz 2010 - 09:06
  •      A Farewell To Kings

  •      Middletown

  •      Mężczyzna

Mam dwie płyty DT. Według mnie dwie najlepsze jakie popełnili. Są to: A Change of Seasons i DVD Dark Side of the Moon.
  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych